گفتگو با نسیم بیداری در مورد شورای اول

گفتگویی داشتم با نسیم بیداری در مورد شورای اول.

تیتر این گفتگو متاسفانه بر خلاف روح گفتگو انتخاب شده است. چه تیتر روی جلد نشریه و چه تیتر مصاحبه در خود مجله.
در بخشی از پاسخ به این سوال که: " در کل قبول دارید که شورای اولی ها با کارهایشان ضربه بزرگی زدند به دولت خاتمی؟"

پاسخ دادم: "نه همه شورای اولی ها! تصور می کنم، رویکرد سیاسی و عملکرد جناحی جمعی ( و نه همه) از اعضای شورای شهر در آن مقطع، مهلک بود. این ضربه نه فقط به دولت خاتمی بود، بلکه ضربه به جریان اصلاحات و تفکر اصلاح طلبی بود. البته، به نظرم ضربه قاطع تری به خود شورا بود که موجب انحلال زودهنگام شورا، قبل از پایان زمان مقرر شد. انتخابات شورای شهر بعدی نتیجه گویای سرخوردگی مردم از شورای اول بود. انتخاباتی که در آن کاندیداهایی حضور داشتند که دیگر هیچگاه مجال حضور در معرض رای مردم را نیافتند..."

تیتری که از این جمله روشن من "رویکرد سیاسی و عملکرد جناحی جمعی ( و نه همه) از اعضای شورای شهر در آن مقطع، مهلک بود"، برای روی جلد نسیم بیداری انتخاب شده، این است: "رویکرد شورای اول مهلک بود"
و تیتر مصاحبه در خود مجله "رویکرد جمعی شورای اول مهلک بود".

مي دانم روزنامه نگاري كاري سخت است و يك خطاي غيرعمدي مي تواند مشكلات زيادي را براي نشريه، خبرنگار و فرد طرف گفتگو إيجاد كند. هرچند خيلي از اين خطاها با دقت دست اندركاران امر قابل جلوگيري است.
اين توضيح كوتاه بماند تا توضيح بيشتري كه براي خود نشريه بفرستم.

متن این گفتگو را ببینید :

*****

چطور شد که دوم خردادی ها توانستند رای اکثریِت شورای اول را کسب کنند؟


فضای سیاسی-اجتماعی کشور چنین اقتضایی داشت. خاتمی با گفتمانی جدید مبتنی بر اصلاحات و اصلاح طلبی در سال ۷۶ بعنوان رییس جمهور انتخاب شده بود و با خود ایده ها و برنامه های جدیدی آورده بود. سلیقه سیاسی جامعه متفاوت از قبل بود. انتظارات مردم هم متناسب با این فضای جدید متحول شده بود. یکی از برنامه های خاتمی تحقق و اجرایی شدن اصول معطل مانده قانون اساسی بود. از مهمترین اصول معطل مانده هم تشکیل شوراها بود. در چنین فضایی که گفتمان غالب، گفتمان اصلاح طلبی بود، بسیار طبیعی بود که ذایقه انتخاباتی مردم برای انتخاب نمایندگانشان در شورای شهر به سمت انتخاب چهره هایی باشد که با این فضا مانوس تر باشند، چهره هایی که اصلاح طلب بودند، توانستند در این فضا با رای بالای مردم از بین کاندیداهای متعددی که بود، وارد شورای شهر شوند.
بعلاوه محبوبیت خاتمی در آن مقطع بعنوان قطب اصلاحات ، زمینه موثری بود برای انتخاب چهره های اصلاح طلبی که نامزد شورای شهر بودند. تلقی مردم این بود که در فضای همگونی سیاسی، پیشبرد سیاست های عمومی موثرتر و بهتر عملی می شود. این در شرایطی بود که اکثریت مجلس پنجم در اختیار جریان اصولگرا بود و عملا تلقی مردم این بود که انتخابات شوراها و رای آنها به اصلاح طلبان مجالی است که به تقویت روند اصلاح طلبی و توسعه سیاسی کشور کمک می کند.
البته کاندیداتوری چهره های شاخص و مطرح دوم خردادی در آن مقطع نیز عامل موثری بود که نباید اهمیت آن را نادیده گرفت. اکثر کاندیداهای منتخب، سوابق زیاد مدیریتی در حوزه های سیاسی، احتماعی، فرهنگی و شهری داشتند. بعبارتی اکثر منتخبین، از کاندیداهای جریان های دیگر مقبولتر و به لحاظ سوابق، یک سر و گردن بالاتر بودند.

با توجه به مخالفت ها با توسعه سیاسی، چه موانعی را پیش روی خود می دید؟


انتخابات شورای شهر در سراسر کشور برای نخستین بار، مهمترین گام دولت و ملت در جهت تحقق توسعه سیاسی بود. شوراها در کشورهایی که سابقه طولانی فعالیت دارد، از عوامل مهم توسعه سیاسی و رشدیافتگی تلقی می شود.
تلقی من اینست که پیش نیاز توسعه سیاسی، توسعه فرهنگی و توسعه یافتگی فکری افراد است. بدون چنین رشد یافتگی، انتظار توسعه یافتگی سیاسی امری درحد شعارهای توخالی است. به نظرم به این نکته بایست توجه داشت که دموکراسی و آزادی و توسعه سیاسی، گرفتنی نیست، یاد گرفتنی ست. یک فرایند که مستلزم آموزش و تغییر رفتارهاست. بعبارتی لازم و ملزوم همند. این یک مانع جدی بود.
از طرف دیگر فهم توسعه سیاسی و باور داشتن آن خود مهمترین شرط توسعه سیاسی ست. به نظرم برخی مخالفت ها از همین زاویه قابل تفسیر است. جماعتی که هیچ شناخت و به تبع آن هیچ باوری به توسعه و ابعاد مختلف آن نداشتند، طبیعی است که با مصادیق آن مثل شورا هم مقابله کنند.
همچنین، نکته مهمی که به نظرم می آید، نهادی مثل شورا بیش از آنکه به تببین جایگاه و شکل دادن سازوکارهای خود و تقویت بنیه نوبنیاد خویش بپردازد، درگیر موضوعاتی شد که به تضعیف این نهاد که نمادی از توسعه سیاسی در کشور بود، منجر شد. وارد مسایلی شد که در شروع کار شورا، ضرورت نداشت. مشخص نبودن حدود و تکالیف و مسوولیت ها در بین نهاد ناظر و مافوق یعنی شورا و نهاد اجرایی یعنی شهرداری، موجب بسیاری سوء تفاهم ها و البته سوء رفتارها شد.
از سوی دیگر، سیاسی شدن نهادهایی مثل شورا که صبغه اصلی آن باید نهادی اجتماعی-رفاهی-عمرانی-فرهنگی برای توسعه امور شهری باشد، یکی از مشکلات اصلی شوراهاست و مانعی برای توسعه سیاسی. این منافاتی با حضور چهره های سیاسی در شورا ندارد. موضوع نوع فعالیت و جهتگیری ها در امور رفاهی و عمرانی و زیرساخت های شهری است.
نکته دیگر، اصولا در کشور ما امکان گفتگو (دیالوگ) و تعامل و تفاهم کم است. نه فقط در بین جریان های متفاوت سیاسی، حتی درون افرادی که به لحاظ فکری به هم نزدیکترند. و این ضربه مهمی به توسعه سیاسی است. نمونه این مشکل را نه فقط در شورا، که در نهادهای دیگر هم داریم.
بنابراین هم مشکلات داخلی خود شورا در تضعیف توسعه سیاسی بطور عام و نهاد شورا بطورخاص دخیل بود و هم موانعی خارج از مجموعه شورا.
البته این مواردی که گفتم فقط محدود به شورای اول نمی شود.


درباره عملکرد صدا و سیما علیه شورا توضیح بدهید؟


صدا وسیما در این سال ها نه فقط در مورد شورا، که در بسیاری موارد دیگر، از خود کارنامه قابل قبولی برجای نگذاشته است. غلبه رویکرد افراطی و جناحی صدا و سیما برای ضربه زدن به یک جریان سیاسی و بالا بردن جریان رقیب، امر پوشیده ای نیست. برای انجام این امر نیز، در این سال ها از هیچ اقدامی کوتاهی نکرده است. وقتی هدف تخریب باشد، ابزارها متناسب با این هدف شکل می گیرد. دامن زدن به اختلافات داخلی شورا، میدان دادن به برخی دیدگاه های افراطی در شورا و انعکاس آن ها بعنوان وجه غالب، و بزرگ نمایی اختلافات داخلی از جمله این اقدامات بوده است.
از صدا و سیمایی که ملی عمل نکند و جناحی باشد، انتظاری بیش از این نمی رود. تجربه این چند دهه گویای این واقعیت تلخ است.


انتخاب شهردار اولین تنش شورا بود. یک توضیح کامل بدهید.


البته تا جایی که بعد از حدود ۱۷ سال از اتفاقات آن روزها درخاطرم مانده، تعبیر تنش درمورد انتخاب شهردار در آن مقطع لااقل برای ما اعضای شورا صدق نمی کرد. آن چه که به یاد می آورم، اینست که فراخوانی از طرف شورا داده شد و از مردم یا کسانی که درخود این توانایی را می دیدند که عهده دار پذیرفتن مسوولیت اداره شهر بزرگی مثل تهران شوند، خواست که به شورا معرفی شوند. تعداد زیادی (حدود هفتاد و اندی) افراد متخصص در حوزه های مختلف، با سوابق متفاوت اعم از زن و مرد، برنامه های کاری و سوابق خود را برای شورا فرستادند. موارد ارسالی به دقت بررسی شد و نهایتا از بین آنها اگر اشتباه نکنم حدود ۹ نفر بعد از یک رای گیری مقدماتی به مرحله بعدی راه یافتند. با آنها نشست هایی برگزار شد. در آن نشست ها، افراد برنامه های خود را برای اداره امور شهر تهران مطرح کردند. سوال های متعددی هم از طرف اعضای شورا از این افراد پرسیده شد و بحث های جالبی درگرفت. به نظرم، این اولین اقدام شورای شهر در آن شرایط، اتفاقا اقدامی بدیع، موثر و دمکراتیک بود تا اولا مردم را هم درگیر این انتخاب کند و بعد از بین نامزدهای موجود، فرد شایسته تر انتخاب شود. طبیعی بود که انتخاب شهردار توانمند، بعد از دوران شهرداری کرباسچی و اتفاقاتی که در آن مقطع رخ داده بود، کار چندان آسانی نبود. با این حال، هرچند یادداشت های شخصی آن دورانم را دراختیار ندارم، ولی آنچه که از آن جلسات در خاطرم مانده، بسیار متفاوت از تفاسیر و تحلیل هایی است که در این سال ها داده شد.
اگر تنشی بود، که حتما بود، بعد از انتخاب شهردار و تفاوت دیدگاه های موجود در مورد حیطه اختیارات شورا و شهردار و سایر نهادهای دولتی و نحوه تعامل شورا و شهردار بود. اتفاقا این امر هم با توجه به بدایت امر شورا، به نظرم طبیعی بود. در کشور ما کار شورایی و جمعی در این سالها یا سابقه نداشت و یا موفق نبود و زمان می برد تا نهادهای موجود با این وضع خود را تطبیق دهند. از یک سو، نهادهای خارج از شورا، نگاهی حداقلی به حوزه اختیارات شورای شهر داشتند. اعضای شورا هم که با پیشینه و عقبه های مختلف کاری و تجارب متنوع وارد شورا شده بودند، نگاهی حداکثری به حیطه اختیارات خود داشتند و این امر منجر به اختلاف نظرها و به تعبیر شما تنش های بعدی شد.
البته اساسا باید بپذیریم که در کار جمعی و شورایی هیچ یک از جریان های سیاسی کشور، کارنامه مورد قبولی از خود ارایه نداده اند.


چرا با وجود رای اوردن غرضی او به عنوان شهردار معرفی نشد؟


تا جایی که به یاد دارم، از بین لیست ارایه شده به شورا و بررسی و رای گیری مقدماتی حدود ۹ نفر توانستند امکان ورود به دور بعدی برای بررسی برنامه هایشان شوند که آقای مهندس غرضی هم در بین این ۹ نفر بود. بعبارتی ایشان در مرحله مقدماتی رای آورد، نه در مرحله نهایی که بررسی نظرات و برنامه ها و سوابق ۹ نفر بود. پاسخ دقیقتر بماند برای زمانی که دسترسی به یادداشت هایم داشته باشم!


شما در سال دوم استعفا دادید تا در مجلس شرکت کنید...برخی این تصمیم را نوعی بی اهمیت دانستن شورا می دانند. جوابتان چیست؟


به هیچ وجه اینجور نبود. همان موقع هم بارها در معرض این سوال قرار گرفتم و توضیح دادم.
ماه های ابتدایی ورود ما به شورا همزمان شد با پیشنهادهایی برای کاندیداتوری مجلس. نظر دوستان اصلاح طلب بر این بود که در مجلس می توانم موثرتر عمل کنم. استدلال هایشان هم قابل تامل بود.شرایط خاص بعد از محلس پنجم و فضای سیاسی- اجتماعی آن دوره فضایی کاملا خاص بود. نهایتا با مشورت با افرادی که برای رای و نظرشان اعتبار قایل بودم، استعفای خود را از شورا اعلام کردم. هر چند همان حضور چند ماهه و بخصوص دیدارهای متعددی که با جمعی از دست اندکاران حوزه های مختلف شهری داشتم، نقش مهمی در شناخت من از تهران بخصوص مناطق مختلف آن داشت. در آن دوره نمایندگان شورا، در کنار مسوولیت های رسمی در شورا، مناطق شهری را تقسیم بندی کرده و قرار بر این بود که هر گروه مسوولیت سرکشی از حوزه های مربوطه و آشنایی با آن نواحی را برعهده گیرد. من، مناطق جنوب شهر را انتخاب کردم. سوای ملاقات های رسمی که به همراه جمع منتخب نمایندگان شورا از مناطق مزبور و ملاقات مسوولین شهری و مسوولین آن مناطق داشتیم، خودم به اتفاق همکاران زحمت کش دفترم، به سرکشی مستقل از این مناطق و دیدارهای مردمی از حاشیه های جنوب شهر اقدام می کردیم. در این دیدارها، هم با قابلیت های این مناطق آشنا شدم و هم صحنه هایی دیدم که شاید هیچگاه تصور آن را نداشتم که در تهران بزرگ، شاهد چنین شرایطی باشیم!
البته الان که به آن سال ها نگاه می کنم این ملاحظه را با خودم دارم که اگر اعضایی که هر یک به دلایلی مستعفی شدند، بخصوص آقای نوری با توجه به جایگاه خاصی که در بین منتخبین داشت، در آن مقطع در شورا مانده بودند و آن اتفاق تلخ برای آقای حجاریان نمی افتاد، شاید وزنه معتدلین شورا سنگین تر می بود و اوضاع به سمت تنش های بعدی در شورا و انحلال آن پیش نمی رفت.
همه اینها را گفتم که باز هم تاکید کنم که نمایندگی مردم در شورای شهر تهران، برایم افتخار بزرگی بود. به لحاظ ارزش و اهمیت هم تصور نمی کنم اهمیت نمایندگی شورای شهربزرگی مثل تهران، از اهمیت نمایندگی مجلس کمتر باشد. فقط شاید در برخی موارد میزان تاثیر و حوزه های تاثیر در هر کدام متفاوت باشد.


در کل قبول دارید که شورای اولی ها با کارهایشان ضربه بزرگی زدند به دولت خاتمی؟

نه همه شورای اولی ها! تصور می کنم، رویکرد سیاسی و عملکرد جناحی جمعی ( و نه همه) از اعضای شورای شهر در آن مقطع، مهلک بود. این ضربه نه فقط به دولت خاتمی بود، بلکه ضربه به جریان اصلاحات و تفکر اصلاح طلبی بود. البته، به نظرم ضربه قاطع تری به خود شورا بود که موجب انحلال زودهنگام شورا، قبل از پایان زمان مقرر شد. انتخابات شورای شهر بعدی نتیجه گویای سرخوردگی مردم از شورای اول بود. انتخاباتی که در آن کاندیداهایی حضور داشتند که دیگر هیچگاه مجال حضور در معرض رای مردم را نیافتند.
به هر حال، تشکیل اولین شورای شهر، بدون داشتن تجربه مشابه در سال های بعد از انقلاب، مقتضیات خاص خود را داشت. هرچند جمع منتخب تجربه فعالیت در حوزه های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و شهری داشتند، با نگرش های متفاوت به شورا وارد شدند و طبیعی بود که با توجه به اینکه اولین دوره شورای شهر بود، بسیاری مباحث مطرح شد که در دوره های بعد، این مباحث ضرورت نداشت یا عادی شده بود . مضافا اینکه فضای ملتهب آن سال ها را هم نباید نادیده گرفت. بسیاری از التهابات بیرون به شورا نیز منتقل می شد و فضای آنرا دوقطبی تر می کرد.
در یک کلام، شورای اول نیز مثل بسیاری از تجربیات سال ها و دهه های نخست انقلاب تجربه ای گرانقدر بود که باید از آن درس فراوان گرفت.

****
telegram.me/maktuob

جمیله کدیور | لینک ثابت | نظر (0)