گفتگو با شفقنا در مورد تحولات اخیر عراق

جمیله کدیور در گفت وگو با شفقنا: نسبت به آینده عراق بدبین نیستم/ اسراییل بهره برنده اصلی از تجزیه عراق است

جمیله کدیور، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی و تحلیلگر مسایل خاورمیانه می گوید: به اوضاع عراق و آینده آن بدبین نیستم و تصور نمی کنم کار به تجزیه بینجامد. نقش مرجعیت شیعه و علمای اهل سنت و فعال شدن نیروهای مبارز و جهادگر مردمی در تحولات آینده عراق از جمله عوامل مهمی هستند که باید به طور جدی در نظر گرفته شوند. تحولات میدانی روزهای اخیر موید این نظر است. آیت الله سیستانی در رابطه با تجزیه عراق هشدار داده و خواستار شکل گیری دولت وحدت ملی تا قبل از روز سه شنبه شده است. به نظر می آید نوری مالکی هم برغم مقاومت، متوجه جایگاه ضعیف خود شده است و تلاش ها به سمت شکل گیری دولتی متحد از اقوام و مذاهب مختلف پیش می رود.

او در گفت وگو با خبرنگار شفقنا به تحلیل ابعاد درون زا یا برون زا بودن بحران عراق پرداخته و با وجود آنکه معتقد است «عوامل منطقه ای و داخلی در پیشرفت داعش نقش درجه یک را در تحولات عراق ایفا می کنند»، اسراییل را بهره برنده اصلی از تجزیه عراق می داند و می گوید: اسراییل نمی خواهد در برابرش ارتش های قوی کشورهای اسلامی بزرگ و قدرتمند وجود داشته باشد. وضعیت متشتت در جهان عرب بیشترین نفع را برای اسراییل دارد.

گفت وگوی شفقنا با دکتر جمیله کدیور را بخوانید

در وقایع امروز خاورمیانه، ردپای سه موضوع قرارداد سایکس- پیکو، طرح خاورمیانه بزرگ و نظریه برخورد تمدن ها به نوعی دیده می شود. از سایکس – پیکو شروع کنیم. سایکس – پیکو بعد از سقوط عثمانی منطقه را به دو حوزه نفوذ بریتانیا و فرانسه تقسیم کرد و اگر روسیه این قرارداد را علنی نمی کرد چه بسا هنوز مشخص نبود چرا مرزهای لرزان خاورمیانه به این شکل طراحی شده اند؛ امروز به نظر می رسد قدرت های جهانی غایب در آن قرارداد به دنبال سهم خواهی جدید هستند و شاید رفتار روسیه و آمریکا در سوریه و هم اکنون در عراق و در مواردی کوتاه آمدن در برابر یکدیگر گواهی از آن باشد. اگرچه دوره قراردادهای سری و پنهانی گذشته اما آیا احتمال توافقات پشت پرده بین قدرت های جهانی برای تجزیه کشورهای کنونی منطقه خاورمیانه و ایجاد مرزهای جدید وجود دارد؟

کدیور: مقدمتا بگویم که من خیلی با ارتباط دادن تحولات اخیر عراق با سه محور یادشده شما (قرارداد سایکس- پیکو، طرح خاورمیانه بزرگ و نظریه برخورد تمدن ها) موافق نیستم. درست است که برخی مثل کردها از قرارداد سایکس پیکو ناراضی هستند و بدنبال فرصت برای استفاده از وضعیت بحرانی دولت مرکزی، از فضای پدید آمده حسن یا سو استفاده کردند، ولی ارتباط چندانی بین این اتفاقات با قرارداد یادشده نمی بینم.

ثانیا در مورد آمریکا و روسیه هم تاکنون مواضعی که اعلام شده، در جهت محکومیت اتفاقات رخ داده اخیر توسط داعش و تاکید بر وحدت دولت مرکزی عراق از سوی هر دو بوده است. درست است که آمریکا با عملکرد نادرستش باعث و بانی تقویت داعش در سوریه شد، ولی به نظر می رسد در قضایای عراق از تجربه سوریه درس گرفته و متوجه ابعاد توحش داعش شده است. به همین دلیل سیاست آمریکا در عراق با سوریه تا به امروز متفاوت بوده است.

با توجه به این دو مقدمه و منافع متفاوت آمریکا و روسیه اصولا امکان شکل گیری قرارداد محرمانه و سری بین این دو کشور را در مورد عراق نمی دهم. ضمن اینکه این نگرش مستلزم نادیده گرفتن نقش قدرت های منطقه ای در جریانات عراق و دیگر نقاط، به طور خاص شکل گیری و حمایت از داعش است.

البته نمی توان نقش اسراییل را در قضایای خاورمیانه و به ویژه در ارتباط با مساله کردستان نادیده گرفت. چنان که می دانید بیش از هر کشوری اسراییل همواره به تجزیه کشورهای اسلامی علاقه مند بوده است. تجزیه سودان، پس از آن تجزیه سوریه و اکنون عراق. منتها در سوریه تا به حال کامروا نشده اند. شاید انتقال داعش از سوریه به عراق نشانه روشنی از ناکامی در تجزیه یا سرنگونی حکومت سوریه باشد. صحبت های اخیر پرز قابل تامل است که گفته: اسراییل دیگر مهم‌ترین تهدید علیه اکثریت کشورهای عربی در خاورمیانه نیست. تا به امروز شاید اسراییل اولین مشکل در چشم بسیاری از عرب‌ها بود اما امروز آنها باید آشکارا بگویند که مشکل واقعی برای عرب‌ها و برای ما عدم اعتماد دو جانبه نیست.

از طرف دیگر به دلیل تحولات در عرصه های مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و تکنولوژیکی تصور نمی کنم اصولا امکان امضای هیچ قرارداد محرمانه ای در دنیای امروز وجود داشته باشد.

* در طرح خاورمیانه بزرگ که اولین بار کاندولیزا رایس مطرح کرد، مرزهای ملی کشورها از بین رفته و با هویت دادن به قومیت ها مرزهای جدیدی ایجاد شده است. در نقشه همین طرح مشاهده می شود که عراق به بخش عراق سنی، عراق شیعه و کردستان تبدیل شده است. آیا آنچه امروز در عراق رخ می دهد نتیجه طبیعی چنین طرح از پیش تعیین شده ای است؟ اگر بپذیریم بر اساس این طرح، قدرتهای جهانی نسبت به تجزیه کشورهای منطقه خاورمیانه علاقه مند هستند، در اینجا نقش قدرت های منطقه یی و کشورهای ذینفع مثل ایران و ترکیه چگونه تعریف می شود و با توجه به نفوذ ایران در عراق آیا امکان و اجازه تجزیه به قومیت های این کشور داده می شود؟

کدیور: البته بحث خاورمیانه بزرگ محدود به خانم رایس نمی شود و ایشان آغازگر آن نیستند. این طرح دهه هاست که مطرح است و هر از چندی از سویی عنوان می شود. شاید بتوان شیمون پرز را از جمله کسانی دانست که این طرح را پس از مذاکرات فلسطین- اسراییل در مادرید در اوایل دهه ۹۰ میلادی مطرح کرد. بنابراین طراح این موضوع خانم رایس نیست. علاوه بر آن همچنین می توان بعنوان نمونه از برنارد لوییس نام برد که از جمله افرادی است که به طور جدی به شکل گیری کشورهای جدید بر اساس قومیت ها در منطقه چشم داشته است.

در آمریکا هم نئوکانها از حامیان این طرح بوده اند که نهایتا تز آن از زبان خانم رایس شنیده شد. ولی اینکه در دوره دموکراتها همان نگاه بر سیاست خارجی آمریکا حاکم باشد و با روشهای سابق بدنبال همان سیاست ها باشند تردید جدی دارم و اطلاعاتی هم که تا به امروز منتشر شده این تز را تایید نمی کند. به عبارتی من بر اساس اطلاعات و مستنداتی که فعلا در دسترس است و شاید در آینده بر اساس استنادات دیگر این نظر تغییر کند، طرح از پیش تعیین شده ای در این راستا در ادامه تز خانم رایس و برای اجرایی شدن آن از سوی قدرت های جهانی بخصوص آمریکا نمی بینم. خانم رایس در حمایت از حمله اسراییل به لبنان و جنگ با حزب الله، بمباران لبنان را دردهای زایمان خاورمیانه بزرگ نامید! هرچند آن کودک به اعتبار مقاومت مردم لبنان و حزب الله درهم شکست.

با توجه به آنچه برشمردم، معتقدم عوامل منطقه ای و داخلی در پیشرفت داعش نقش درجه یک را در تحولات عراق ایفا می کند. طبیعی است که ایران از وضع پیش آمده نگران و ناراضی است. بحث ترکیه البته پیچیدگی های خاص خود را دارد. شکست سیاست خارجی ترکیه در سوریه، منافع اقتصادی که احتمالا از قبل انتقال نفت عراق حاصل ترکیه می شود و بلندپروازی های ترکیه که این کشور سالهاست بدنبال آن است و شاید داعش را ابزاری برای تحقق امپراتوری از دست رفته خود یا گامی به سمت آن تلقی می کند به پیچیدگی های سیاست های ترکیه در منطقه و عراق دامن زده است.

*درصورت بروز هرگونه تغییر در نقشه عراق و تقسیم آن به سه منطقه، میزان نفوذ قدرت های جهانی در هر یک از بخش ها به چه شکل خواهد بود؟ توزیع نامتوازن ثروت و منابع خداداد در عراق چه بر سرنوشت مردم آن مناطق خواهد آورد چون به نظر می رسد در صورت چنین تقسیم بندی بخش سنی از کمترین منابع و ثروت برخوردار خواهد بود و مشکلات اقتصادی بیشتری خواهد داشت. همچنین این نوع تقسیم بندی چه تاثیری در تمامیت ارضی و امنیت ملی کشورهای همسایه به ویژه ایران و ترکیه خواهد داشت؟

کدیور: من به اندازه شما به اوضاع عراق و آینده آن بدبین نیستم و تصور نمی کنم کار به تجزیه بیانجامد. نقش مرجعیت شیعه و علمای اهل سنت و فعال شدن نیروهای مبارز و جهادگر مردمی در تحولات آینده عراق از جمله عوامل مهمی هستند که باید به طور جدی در نظر گرفته شوند. تحولات میدانی روزهای اخیر موید این نظر است. آیت الله سیستانی در رابطه با تجزیه عراق هشدار داده و خواستار شکل گیری دولت وحدت ملی تا قبل از روز سه شنبه شده است. به نظر می آید نوری مالکی هم برغم مقاومت، متوجه جایگاه ضعیف خود شده است و تلاش ها به سمت شکل گیری دولتی متحد از اقوام و مذاهب مختلف پیش می رود. در این رابطه دولت های منطقه ای مثل ایران و ترکیه و عربستان و قدرت های بزرگ راهی به جز حمایت از این فرایند داخلی یا حداقل سکوت در قبال تحولات عراق ندارند. چون هر اقدامی غیر از این آثار مخرب زیادی بر وضعیت منطقه و وضع داخلی خود این کشورها نیز خواهد گذاشت. بعبارتی هیچ ضمانتی نیست که داعش فرداروزی از مرزهای عربستان یا ترکیه علیه دولت مرکزی آنها اقدام به عملیات مسلحانه نکند، هرچند امروز از حمایت آنها برخوردار است. یا ورود به کشورهای منطقه نکند. آنچنانکه امیر کویت ابراز نگرانی کرده است. بنابراین موضوع داعش محدود به عراق نیست و نخواهد ماند.

ایران هم به جای حمایت از شخص مالکی باید تمرکزش بر حفظ وحدت ملی عراق و کم شدن هزینه های این وضعیت برای مردم عراق بطور کل برآید.

*طبق نظریه برخورد تمدن های هانتینگتون، یکی از عوامل بی ثباتی «حرکت‏ها و جنبش‏هاى اسلامى که به «بنیادگرایى» شناخته شده و عموماً با دو انگیزه سیاسى (مبارزه با سلطه بیگانه) و دینى (بازگشت به اسلام) صورت مى‏گیرد» است و دیگری «وقوع درگیرى‏هاى قومى که از دو نوع بیرون نیست: محلى و درون‏تمدنى یا میان‏تمدنى و بر روى خطوط گسل» است؛ هم اکنون شاهد رشد این گروه های بنیادگرا در منطقه هستیم و درگیری های قومی و حساسیت در خطوط گسل یعنی اختلافات شیعه و سنی در اوج خود به سر می برد. از آنجایی که این نظریه همواره مدنظر سیاست خارجی آمریکا بوده و برای حفظ تمدن غرب ایجاد حساسیت در گسل ها پیشنهاد شده است، آیا می توان نتیجه گرفت آنچه امروز در عراق رخ می دهد نتیجه پیگیری نظریه و وقوع آن است؟ یعنی آیا آنچه امروز شاهدیم برون زا و در نتیجه سیاست های بیرونی است یا بروز این اختلافات و افراط گری ها درون زا و نتیجه ناآگاهی و ناتوانی تحلیل و سیاست ورزی در عراق و منطقه است؟

کدیور: به نظرم آن چه در عراق می گذرد و حتی در سوریه، نشانه هایی است دال بر نارسا بودن نظریه برخورد تمدن ها، چنان که آشکار است جنگ در عراق و سوریه و نیز یمن جنگ درون کشوری و درون تمدنی است. از یک سو نیروهای داخلی رودر روی هم قرار گرفته اند. از سوی دیگر عوامل منطقه ای (درون اسلامی) مکمل این دعواهای درون کشوری شدند. از کشورهای مختلف به لحاظ مالی و تجهیزات و نیروی نظامی به داخل این کشورها بسیج شدند. بنابراین در واقع تمامی اطراف جنگ در قلمرو تمدن اسلامی قرار می گیرند. البته چه بسا برخی عوامل برون تمدنی به عنوان محرک به تقویت عوامل داخلی و اختلافات مذهبی و قومی کمک کند یا از آن بهره ببرد.

به عنوان نمونه اسراییل آشکار و نهان از وضع پیش آمده خرسند است و ادامه چنین وضعیتی را به نفع خود می بیند. این جمله پرز را باید چندین و چند بار خواند و متوجه شد که هیچ کشوری به اندازه اسراییل طرفدار خاورمیانه جدید نیست. پرز در مصاحبه اخیرش گفته: خاورمیانه به مرحله جدیدی از تاریخ وارد شده است و به عقب باز نمی‌گردد. آینده، همین الان است. شما بخش اول آینده را می‌بینید و آن اضمحلال خاورمیانه است. کشورها پس از یکدیگر در حال سقوطند، واقعا لازم است که خاورمیانه دیگری ساخته شود. خاورمیانه باید تغییر کند چرا که جهان تغییر کرده است.

البته تردیدی نیست که بسیاری از شرکت های اسلحه سازی غربی از این وضعیت بهره برداری می کنند چون به لحاظ اقتصادی بهره می برند. بنابراین بین عوامل موجده چنین فضایی با عوامل مشدده و آنها که منفعت می برند باید تفکیک قایل شد.

*با توجه به اینکه در سوریه هنوز اوضاع، نابسامان است و کردها گاهی سخن از مناطق تحت نفوذ در آن کشور می گویند و آنچه در عراق در حال وقوع است و سخنان بارزانی که از تجزیه عراق به نوعی استقبال کرده و گفته است حاکمیت ملی عراق در حال فروپاشی است، فکر می کنید تولد کشور جدیدی در منطقه احتمال دارد؟ موضع ایران و ترکیه چگونه خواهد بود؟ تجزیه کشور عراق به سه منطقه دقیقا به سود کدام یک از قدرت ها خواهد بود؟

کدیور: تجزیه عراق به عوامل مختلف داخلی، منطقه ای و بین المللی ارتباط دارد. اگر هر کدام از این عوامل نتواند در جهت تقویت وحدت پیش برود زمینه تجزیه فراهم می شود. بین این عوامل به نظرم عامل داخلی از همه مهمتر است. اینکه عراقی ها اعم از شیعه و سنی، کرد و عرب و ترکمن و... همه بر سر اصل واحد که حفظ عراق از حمله نیروهای بدوی داعش است به وحدت برسند و اختلافات و فرصت طلبی و تقسیم غنایم را در وضعیت فعلی کنار بگذارند. در درجه بعد عوامل منطقه ای حامی داعش از یک سو و حامی حکومت مرکزی عراق از سوی دیگر باید به نظر مردم عراق احترام بگذارند. همانگونه که قبلا گفتم در شرایط فعلی وضعیت قدرتهای بزرگ را در حمایت از داعش نمی بینم.

از طرف دیگر ایجاد کشور جدید مستلزم زیرساخت های زیادیست که هیچ کدام از سه گروه اصلی عراق حتی کردها از آن زیرساختها درحدی که بتوان مبنای قدرت مستقل در منطقه بی ثباتی چون عراق باشد، برخوردار نیستند. مگر اینکه کشورهای خارجی در این امر دست یاری به کردها یا دیگران را در پیش گیرند.

اما در مورد اینکه چه کسانی سود و زیان بیشتر می برند:

اولا اسراییل بهره برنده اصلی از تجزیه عراق خواهد بود. اسراییل نمی خواهد در برابرش ارتش های قوی کشورهای اسلامی بزرگ و قدرتمند وجود داشته باشد. وضعیت متشتت در جهان عرب بیشترین نفع را برای اسراییل دارد.

دوم: هر چند کردها از وضعیت پیش آمده سود می برند، ولی ملت عراق زیان خواهند کرد اگر به عنوان یک ملت بزرگ تقسیم شوند و آنوقت عراق به عنوان یک ملت و یک کشور متحد به پایان می رسد.

به نظرم ایران و ترکیه از تقسیم عراق زیان خواهند دید. کشور مستقل کردی می تواند بر کردستان ایران و نیز اکراد ترکیه اثر بگذارد.

برخی مفسرین رسانه های غربی یا عربی تاکید زیادی بر تقسیم عراق دارند. چنان که مثلا فرید ذکریا مفسر سی ان ان نوشته است عراق اکنون به صورت دوفاکتو تقسیم شده است. از همان فردای اشغال وقتی آمریکایی ها در عراق ملت عراق را به سه گروه شیعه و سنی و کرد تقسیم کردند و مدام بر این تقسیم بندی تاکید کردند.

مضافا اینکه اگر چنین تجزیه ای رخ دهد نیروهای داعش یا هواداران آنها در کشورهای دیگر به دنبال طعمه جدید خواهند رفت و این طعمه هر جایی از دنیا اعم از شرق و غرب، کشورهای اسلامی یا غیر اسلامی، همسایه و غیرهمسایه می تواند باشد.

من معتقدم درحال حاضر مسیله تقسیم و سه بخشی کردن عراق بیشتر از سوی رسانه ها دامن زده می شود تا محافل سیاسی.

*از آنجایی که بحث هایی مثل خاورمیانه بزرگ پس زمینه اقتصادی دارند و آمریکا برای تامین منابع انرژی خود در دهه های آینده ناچار به افزایش نفوذ خود در مناطق استراتژیک است و از آنجایی که اهمیت ژئواکونومیکی مناطق تعیین کننده سیاست های قدرت هاست و جای اهمیت ژئوپلیتیکی را گرفته است، فکر می کنید تجزیه عراق و تشکیل قسمت شیعی که بیشترین تسلط را بر خلیج فارس خواهد داشت، می تواند تامین کننده منافع غرب باشد و آیا ایران نمی تواند در این منطقه نفوذ بیشتری داشته باشد؟ ایا احتمال همکاری ایران و آمریکا برای افزایش نفوذ در عراق و همسو شدن منافع آنها امکان دارد؟

کدیور: واقعیت این است که استراتزی آمریکا با تغییر رییس جمهور و شکست نئوکان ها در انتخابات دچار ابهام شده است. اوباما به کلی با جرج بوش پسر متفاوت است. از سوی دیگر ان ها با نتایج پیش بینی نشده اشغال عراق رویارو شده اند. به همین دلیل هم تونی بلر و هم هیلاری کلینتون به صراحت به اشتباه محاسبه در اشغال عراق در مصاحبه های مختلف و در کتاب های خود اعتراف کرده اند.

از طرف دیگر در عمل نفوذ ایران در منطقه افزون شده است. به عبارت دیگر در شکست اسراییل و آمریکا در جنگ لبنان، در مرحله دوم ناکامی تلاش آمریکا، متحدین غربی و اسراییل برای سقوط بشار اسد که همچنان ادامه دارد، تاحد زیادی ناشی از اقتدار و استراتزی ایران در منطقه بوده است.

در عراق هم گمان نمی کنم استراتژی تجزیه به آسانی انجام شود. بازیگر نیرومند دیگری هم وارد صحنه شده است و آن روسیه است. روسیه هم در حمایت از رژیم اسد نقش موثری ایفا کرده است و هم در قضیه عراق دارد نقش ایفا می کند. قرار بود تا پایان سال ۲۰۱۳ آمریکا فانتوم های اف ۱۶ در اختیار حکومت بغداد قرار دهد که نقض عهد کرد و نداد و برعکس سوخوهای روسیه تحویل رژیم عراق شد.

به این ترتیب من با توجه به اینکه پیش فرض شما برای تجزیه عراق به سه قسمت شیعی و سنی و کرد را نمی پذیرم و معتقدم عوامل داخلی و برخی عوامل خارجی مانع این تجزیه خواهند شد، استنتاج تان هم که مبتنی بر پیش فرضی است که برشمردید، برایم قابل قبول نیست. عوامل داخلی در مقابل تحولات داعش منفعل باقی نمی مانند. ضمن اینکه قطعا کشورهای منطقه هم دست روی دست نخواهند گذاشت که با داعش همسایه دیوار به دیوار شوند. ضمن اینکه تا زمانی که ایران و آمریکا به اختلافات ۳۶ ساله خود سامان ندهند، امکان همکاری اقتصادی در عراق آنگونه که شما اشاره کردید، ضعیف است.

گفت وگو از زاگرس بهشتی- شفقنا

جمیله کدیور | لینک ثابت